13 de enero de 2009

La falsa tríada lockeana.

No creo en la tríada lockeana que sostiene que el hombre tiene 3 derechos naturales, escenciales e inalienables: vida, libertad y propiedad, pues a decir de la historia, es la sociedad la que a lo largo del tiempo, ha definido sus derechos en el proceso histórico.
La teoria lockeana de los 3 derechos, expresamente en el derecho a la propiedad como un bien inalienable, suscribe una tesis que solo defiende los derechos de los propietarios, y que deja a los no-propietarios (en este caso empleados) sin la mínima opción a tener una vida más digna. Dicho derecho de propiedad inalienable, limitaría a los trabajadores de una fábrica a no expropiearla de las manos del explotador, o al pueblo organizado a no recuperar las tierras de los latifundios. Dicha teoría de los 3 derechos no es más que el as bajo la manga de la burguesía y las élites económicas para asegurar sus bienes de los "malvados" expropiadores, y así seguir manteniendo la explotación de sus súbditos. Una teoría del liberalismo burgués.
Derecho a la vida, otro de los 3 derechos lockeanos a los cuales ni siquiera los liberales promotores de esta tesis respetan. ¿Acaso no es el Partido Republicano quien defiende la pena de muerte en distintos estados de EEUU? ¿y no crean leyes que dan el derecho constitucional a portar armas y disparar si es que un buen ciudadanos se siente amenazado por un intruso en su vecindario? ¿y no es acaso el santo patrón de las libertades, que hace poco estuvo en la ciudad dando cátedra a un grupo de babeantes defensores de la libre iniciativa individual, Jose María Aznar, quien apoyó y ayudó la incursión en Irak? Resultaba ser que sí, que Aznar estaba equivocado, no había armas de destrucción masiva en el país petrolero y lo aceptaba muy suelto de huesos. Me pregunto si en algún momento se le pasó por la mente los niños mutilados, las viudas llorando o los vecindarios en escombros producto de su guerra. Lo más seguro es que no, para los "defensores de la vida, libertad y propiedad", la sangre solo tiene valor si son de occidente y tienen una gorda chequera.
Me pregunto yo, ¿acaso el pueblo indignado y con rabia no tiene derecho a cobrárselas a los tiranos una por una? Pues no me extrañaría que el inalienable derecho a la vida, no sea más que otra mascarada que le garantiza la vida a los suyos de alto rango, gobernantes, empresarios, banqueros, militares; y el pueblo se tiene que quedar de brazos cruzados, con la impunidad encima, pues no se puede tocar ni un santito los sacrosantos derechos lockeanos.
Otro de los numerosos derechos que los liberales dicen defender, es el de la libertad. Desde una perspectiva muy sesgada, en el que cada cual hace lo que le da la gana, en función de su ego, desde una posición totalmente individualista. Sería bueno preguntarse ¿los que defienden este concepto de libertad, acaso no son mayoritariamente empresarios, banqueros o de cualquier otro círculo acomodados, que en su mayoría no tienen ni el menor concepto de lo que es trabajar en unidad con fines comunes?
La tesis del concepto de libertad dentro de la agenda liberal, se basa en un aspecto muy particular: el económico. El tema a tratar y desglosar siempre en sus académicas charlas de especialistas dignos de elegantes aplausos, es el de la libertad económica y sus retoños: libre empresa, libre comercio, libre competencia, libre iniciativa, todo libre, tan libre que llega al punto de ser libre de compasión, libre de ética, libre de sensibilidad y libre de cualquier responsabilidad. Por eso escuchamos siempre en los medios, de boca de los representantes del liberalismo, defensas al modelo económico de Chile, donde todo es libre. Claro, libre en lo económico, porque los mapuches y luchadores sociales no tienen nada de libres en las mazmorras de prisiones de alta seguridad del Estado. O también oímos hablar de China, que da la libertad para operar a grandes empresarios, para que con intenciones muy solidarias y bondadosas, los dueños del gran capital, esclavicen a un sinnúmero de personas que por la propia situación, se ofertan como mano de obra barata para trabajar en las maquilas o fábricas del consumo occidental.
¿Pero quiénes mejor que los liberales, para hablarnos de la libertad y sus enemigos, y nombrarnos a sus amigos, los buenos, los defensores de la libertad? Es que los liberales, algo si nos dejan claro entorno a este asunto de la defensa de la libertad y sus enemigos o amigos. Ellos no se oponen al autoritarismo, en realidad se oponen a ciertos entes autoritarios (Chávez, Evo, Correa, Fidel y quien sabe cuáles otros más) pero así mismo, defienden y tratan de legítimar otros autoritarismo (Reagan, Tathcher, Aznar, Nebot, Fox, Febres-Cordero, etc).
Si algo me queda claro es que esta tesis de los 3 derechos naturales, representan la ideología burguesa y sostiene la moral del capitalismo. La sociedad puede tener tantos derechos, como responsabilidades asuman quienes la componen. Eso sí, derechos dentro de una sociedad libre y asociada voluntariamente. Una sociedad con acuerdos mutuos y fuera de las estructuras del Estado, una sociedad anarquista, una sociedad realmente libre.
¿Que haré con los dichoso derechos de Locke? Como anarquista, haré lo que mi concienca libertaria me dicte. Incineraré los 3 derechos inalienables bajos las ardientes brasas de la pasión destructiva de donde nacerá la alegría liberadora y creadora del verdadero pensamiento libre. Por un mañana y un presente, en libertad e igualdad.
PD: oe yitux, no me borrarás el artículo y no te cabrees por encamarle huevadas a tus teorías jajaja

34 comentarios:

Juan Montalvo dijo...

AndresHC te equivocas cuando defines la existencia de "no propietarios". La defensa de la propiedad es sagrada precisamente porque protege los derechos de los que tu calificas de "no propietarios" a ser los legítimos dueños de su trabajo y a negociar el mismo como mejor les parezca.

Estás lleno de tópicos infantilones y arcaísmos superados hace décadas, y lo fueron porque no resisten el más mínimo rigor científico en su análisis. Confundes a Conservadores con Liberales, das la portavocía del liberalismo a grupos etéreos cómo "burguesía" ó "élites económicas", y luego te enredas de tal forma en la retórica que terminas abrazando el libreralismo:

¿bajo que otra ideología se podría conseguir "una sociedad libre y asociada voluntariamente. Una sociedad con acuerdos mutuos y fuera de las estructuras del Estado, una sociedad anarquista, una sociedad realmente libre."? ¿Bajo el colectivismo forzoso donde, parafraseandote, no exista "libre empresa, libre comercio, libre competencia, libre iniciativa, todo libre [...]

tan NO libre que llega al punto de ser de compasión FORZOSA, ética IMPUESTA, sensibilidad HIPÓCRITA y LLENA DE RESPONSABILIDAD COLECTIVA DIRIGISTA."?

Tu modelo , al igual que tu razonamiento, recorta el desarrollo del ser humano imponiendo un supuesto bien común que sólo se lograría con los principios que criticas. No compro.

Yitux dijo...

Me gustó el artículo, sin embargo bajo estas dos aclaraciones:

1.- A quienes tú llamas "liberales" es a quienes otros llaman "neoconservadores",

2.- El hecho de que unos falsos liberales hablen de la tríada lockeana pero en verdad solo persiguen sus intereses, no es argumento para deslegitimarla en todos sus aspectos. Así como el hecho de que unos idiotas de rojo hablen de socialismo, no es argumento para deslegitimar a los socialistas libertarios.

En general creo que esto se da por problemas ideoléxicos.

Yitux dijo...

Juan,

Como ya dije antes, todo es por problemas de palabras. Por significaiones ideológicas que jamás podrán ser definidas.

Lo que para ti son Conservadores, para otro son NeoConservadores, y para otro son simplemente Liberales. Así como dices que Andrés termina abrazando el Liberalismo, pero para mí eso no es Liberalismo sino Anarquismo. Hay que aprender a traducir a quien lees, sino te odiara y acusaría de ignorante cada vez que unes Socialismo o Colectivismo con Estatismo y Autoritarismo. Y etc, etc.

Ningún colectivista o socialista libertario, habla de nada forzoso ni impuesto.

Hay muchos ejemplos de comunidades viviendo en colectividad y no forzosamente. Los campos en España del 36, los campos en la revolución Ucraniana, los kibutz, Chiapas en la actualidad podría contar de alguna manera, las fábricas recuperadas en Argentina, los barrios organizados, y muchos ejemplos más.

Que no crea en que eso es factible aquí y ahora y que me guste más el anarquismo de libre mercado, no quiere decir que lo otro no exista.

Además personalmente prefiero una sociedad en anarquismo así sea comunista (comunista no quiere decir estatismo ni autoritarismo tampoco) a una sociedad de falso liberalismo elitista, que es lo que critica el artículo (a mi parecer)

Saludos

Juan Montalvo dijo...

Yitux,

Casi de acuerdo en todo, excepto en .... todo.

Para mí, y creo que para mucha gente, Socialismo, izquierda o como quieras llamarlo es aquel modelo de convivencia social donde se priorizan los "derechos colectivos" sobre los "derechos del individuo" bajo un organismo impositor llamado ESTADO.

Liberalismo es igualdad de derechos individuales, y supremacía de esos sin priorización de los colectivos ni de los de ninguna otra etiqueta. Bajo esta premisa sólo puede existir un Estado si es aceptado libre y voluntariamente por cada individuo, como organismo meramente administrativo/árbitro de ciertas cuestiones puntuales, SIN IMPOSICIONES.

Supongo que existen grados de cada tendencia, pero la diferencia entre uno y otro resulta evidente.

Nota: ya te mandé el video al casillero. Disculpa el retraso.

Yitux dijo...

Juan,

La palabra clave en lo que dijiste es "para mí y para mucha gente".

escritores viejos como Proudhon, Warren, Tucker, son considerados por algunas personas socialistas y nunca hablan de Estado. Karl Hess, Chomsky, Kevin Carson, también se los considera de izquierda y nunca hablan a favor del Estado.

El comunismo de Kropotkin habla de la destrucción de todo organismo autoritario. El colectivismo de Bakunin también, incluso por eso se peleó con los marxistas y demás socialistas estatistas en la I internacional, creando las dos tendencias más grandes dentro del movimiento obrero del siglo XIX el socialismo autoritario (toooodas las ramas del marxismo) y el socialismo libertario (las ramas del anarquismo)

Hay muchas corrientes consideradas de izuiqerdas, que hablan de colectivismos, comunismos o mutualismos y nunca hablan del Estado e incluso hablan de su abolición.

Así mismo hay muchas tendencias que vacilan con el liberalismo y son bien amiguitas del Estado. Como las que describe Andrés en su crítica.

Decir que la palabra "socialismo" de por sí ya implica Estado, autoritarismo, despotismo y ausencia de los derechos individuales, es la misma lógica sesgada y sin sentido que usan la gente de izquierda para decir que "libre mercado" quiere decir muerte, egoísmo ramplón, escalera social, darwinismo, pisar al otro para sobresalir y etc etc.

Como ya dije para mí el problema es que venimos de mundos ideológicamente contrarios, y como todo mundo, tiene su propio código y lenguaje. Y por eso se dan esos problemas ideoléxicos, pero hay que aprender a traducir. Por ejemplo a mi no me gusta la palabra "capitalismo" pero cuando leo a los ancaps, me toca traducirlos y no espantarme jaja



RPD: gracias, ya ire a verla para poder comentar.

Juan Montalvo dijo...

Decir que la palabra "socialismo" de por sí ya implica Estado, autoritarismo, despotismo y ausencia de los derechos individuales, es la misma lógica sesgada y sin sentido que usan la gente de izquierda para decir que "libre mercado" quiere decir muerte, egoísmo ramplón, escalera social, darwinismo, pisar al otro para sobresalir y etc etc.

Pues sigo sin entender a qué te refieres por "socialismo". Va a resultar que no tiene nada que ver con la ideología de "izquierda" (estado paternalista y/u opresor).

Insisto en que la dicotomía es defender y mantener la libertad propia y por tanto la ajena, o ceder parte o el total de dicha libertad a otros para que la administren.

Defender la libertad individual nunca podrá estar en contra de la verdadera solidaridad, la voluntaria, la conciencia social sin imposiciones sólo puede nacer del respeto por la libertad propia y ajena.

Para mí, socialismo, colectivismo, comunismo o como quieras llamarlo son sistemas que priorizan al colectivo sobre el individuo, y eso, INVARIABLEMENTE, con estado o sin él, deriva en menoscabo y limitación forzosa de la libertad individual. Me importa poco quien es el verdugo: el Estado o el Colectivo, al final te cortan la cabeza.

Yitux dijo...

Lo único que trataba de explicar es que existen problemas ideoléxicos. Así como para ti "socialismo" significa una cosa y para otros otra, para otras personas la palabra "liberalismo" significa otras cosas que lo que significa para ti. Por esto es que mucha gente que vienen de derecha confunden "socialismo" con "estatismo" o "autoritarismo"; al igual que mucha gente que venimos de izquierda confundimos "mercantilismo" con "liberalismo", es solo cuestión de conceptos según el mundo ideológico del cual surgimos. Esa era mi aclaración.

Defender la libertad individual nunca podrá estar en contra de la verdadera solidaridad, la voluntaria, la conciencia social sin imposiciones sólo puede nacer del respeto por la libertad propia y ajena.

Totalmente de acuerdo, creo que todo libertario piensa así, incluso quienes vacilan más con lo colectivo.

Para mí, socialismo, colectivismo, comunismo o como quieras llamarlo son sistemas que priorizan al colectivo sobre el individuo, y eso, INVARIABLEMENTE, con estado o sin él, deriva en menoscabo y limitación forzosa de la libertad individual. Me importa poco quien es el verdugo: el Estado o el Colectivo, al final te cortan la cabeza.

Para mí no. En algo te doy la razón, a mí también me importa poco quien es el verdugo. La diferencia está en que yo no creo que todo lo colectivizado, o socializado termine cortando cabezas, siempre y cuando sea voluntario.

Por eso te puse los ejemplos antes mencionados. Son ejemplos de una especie de socialismo libertario, basado en acuerdos mutuos y voluntarios.

Ese es un problema que veo en los defensores liberales de la propiedad privada. Confunden "privado" con "individual", cuando la propiedad privada bien puede ser comunal, colectiva, asociativa, o como se nos antoje que sea.

Por ejemplo, a mí no me incomodaría ser parte de una fábrica bajo control obrero, una comunidad con el campo colectivizado o una empresa no-jerárquica donde todos ganen igual. De alguna u otra forma se habría "colectivizado" las ganancias, pero seguiría siendo "propiedad privada" de los dueños de la empresa que seríamos todos.

¿Qué es eso? ¿Colectivismo voluntario? No estamos violando la libertad de nadie, todos entramos voluntariamente, todos decidimos ganar lo mismo, todos decidimos en asambleas horizontales qué se hace y qué no, todos elegimos eliminar la jerarquía, la meritocracia, el individualismo y el egoísmo, y todos decidimos preferir la solidaridad y el apoyo mutuo, todos decidimos priorizar lo que sea mejor a nuestro "bien común privado", y si no le gusta a alguien bien puede irse pues nadie lo obliga a estar ahí así como nadie lo obligó a unirse. ¿No te parece una forma de "socialismo libertario"?

Endivio Roquefort I dijo...

"Por esto es que mucha gente que vienen de derecha confunden "socialismo" con "estatismo" o "autoritarismo" "

En Europa, sería lícito suponer que socialismo es lo que vienen predicando y/o practicando los partidos (hay muchos) que se dicen "socialistas". Por ejemplo, el antiguo Partido Laborista en Inglaterra (antes de Blair: ahora es un partido conservador) se reconocía como "socialista", así como el PSOE en España. Estos partidos dicen (o decían) encarnar el "socialismo", y las únicas críticas en este respecto venían de agrupaciones de izquierda, la mayoría de tendencia marxista (para quienes estos partidos no eran socialistas porque no cortaban suficientes cabezas). Ahora bien, si la retórica de estos partidos siempre ha distado mucho de la práctica (el PSOE tuvo que renunciar a sus adornos marxistas en Suresnes, los laboristas renunciaron a su Clause IV con Blair), lo único que queda, en la práctica, de su izquierdismo teórico ha sido siempre justamente aquello que dice JM, el estatismo a ultranza. Para distinguir a un laborista/"socialista" de un conservador en Inglaterra la pregunta siempre ha sido: "nacionalizar los ferrocarriles: sí o no?" Los socialistas en Europa han defendido siempre las nacionalizaciones, las "expropriaciones" (es decir, los robos), y la injerencia estatal en materias como la enseñanza y los medios de comunicación. Así que para un europeo, es inevitable que socialismo signifique estatismo y autoritarismo. No se ha conocido otra cosa. En América Latina, la palabra se supone que significa lo que el populista de turno quiere que signifique, según el día y la temperatura. Me dirás en qué parte del mundo "socialismo" puede conjugarse con libertad. No conozco ningún sitio donde sea así.

Endivio Roquefort I dijo...

"Por ejemplo, a mí no me incomodaría ser parte de una fábrica bajo control obrero, una comunidad con el campo colectivizado o una empresa no-jerárquica donde todos ganen igual. De alguna u otra forma se habría "colectivizado" las ganancias, pero seguiría siendo "propiedad privada" de los dueños de la empresa que seríamos todos."

Léete Animal Farm, de George Orwell. Me darás las gracias después. :-)

Yitux dijo...

Endivio, en estos casos, tú estás hablando de partidismos estatistas que usan la palabra "socialismo", no de lo que filosófica o ideológicamente esta palabra puede significar para otras personas. Limitar el significado de una palabra al aspecto de los partidos políticos, no tiene sentido. Palabras como esta significan mucho más.

Para Ayn Rand, el capitalismo es la libertad, "su" capitalismo (el real/salvaje/sin estado o como quieran decirle); lamentablemente actualmente no veo ningún ejemplo donde el capitalismo signifique libertad o prosperidad (el falso/estatista o como sea).

Entonces así como hay diferentes concepciones de "capitalismo" según el mundo ideológico del cual vengamos, también hay diferentes concepciones para "socialismo".

Así como los adeptos al libre mercado real, te dirán que eso no es "capitalismo" sino "mercantilismo", igualmente los socialistas libertarios te dirán que eso no es "socialismo" sino "estatismo" puro y duro.

Como ya dije arriba, a mi parecer en Chiapas, en los kibutz o en las fábricas recuperadas, se puede conjugar "socialismo" con libertad.

Con respecto a lo Animal Farm, no lo he leído completo (la verdad no soy fan de la literatura), pero el caso es diferente, Orwell describe la degeneración del proyecto justamente por la existencia de una autoridad. Socialismo no implica autoridad ni estado, así como libre mercado tampoco lo implica. Orwell criticaba la rusia soviética, pero apoyaba en cierta forma a los anarquistas en la España del 36, en Homenaje a Cataluña se puede leer eso (tampoco lo he leído todo, solo fragmentos)

En todo caso creo que los conceptos de las palabras en el ambiente ideológico, no están cerradas sino que varían mucho, y por eso hay que aprender a leer a las personas que provienen de un mundo ideológico ajeno.

Juan Montalvo dijo...

Tus ejemplos de "colectivismo feliz" me recuerdan a la vida de los quackeros, amish y otros que, si bien pudieran considerarse modelos de convivencia respetables, son ejemplos de estancamiento tecnológico y social, derivado de la falta de incentivos individuales. Si a tí te agradan ese tipo de excentricidades sociológicas de tubo de ensayo con "asambleas horizontales" donde todos deciden "ganar lo mismo y eliminar la jerarquía, la meritocracia, el individualismo y el egoísmo, y todos decidimos preferir la solidaridad y el apoyo mutuo" te contradices. Eliminar el reconocimiento de méritos es totalmente incompatible con la solidaridad y el apoyo mutuo, por extraño que te parezca. Piénsalo bien. ¿Qué sucedería en esa sociedad con los que decidan vivir a costilla de los solidarios por pura y absoluta pereza? ¿Les expulsarán de manera antisolidaria cuando son víctimas del sistema cuya gandulería debe ser compensada por la sobre stámina de los más solidarios y trabajadores? ¿Usarían la coherción para forzarles a integrarse? En paraísos como esos, no cuentes conmigo.

"Eliminar el individualismo, el egoísmo" mejor erradiquemos el deseo, las pasiones, la estupidez y la fealdad de la faz de la tierra? El paso siguiente es que te vistas con un bikini y proclames sonriente ante el jurado que quieres world peace.

Yitux dijo...

El punto clave como ya lo dijiste, es que son modelos de convivencia respetables . Sus decisiones son legítimas, pues no están ejerciendo coerción sobre nadie, ni están atentando contra los derechos de nadie al elegir ese modo de vida.

Parece que no se entendió bien el tono en el que te respondí. Yo lo que puse fue un ejemplo, en tono semisarcástico para que te dieras cuenta que sí puede existir "colectvismo feliz, libre y voluntario".

El echo de que este tipo de vida, nos parezcan atrasapueblos, no quiere decir que van en contra de mis principios. Su colectivismo o comunismo, no se contrapone a mi libertad, siempre y cuando sea sin coerción.

Yo no defiendo ese modelo. Yo creo en el mercado, en el individualismo, en los incentivos, en la meritocracia, en el egoísmo, etc. Pero acepto que hay personas que tienen otra visión del mundo y otra forma de ver las cosas y que también buscan la libertad absoluta, y a mi parecer no son contradictorios.

Es más, creo que ideológicamente estoy más cerca de quienes defienden algún tipo de "socialismo libertario", pues defienden la libertad, así tengan un modelo económico diferente al mío; que de quienes proponen un modelo económico mas parecido al mío pero fallan al defender la verdadera libertad (léase: a quienes va dirigida la crítica del artículo de andrésHC)

wg dijo...

Este blog está muy bueno. No lo conocía. ¿Y cómo hacen para convivir un anarco de mercado con otro socialista? De repente ¿no les dan ganas de matarse? :=)

Bueno, pasan a mis listas de blogs recomendados. Y me llevo prestado el letrerito ese de "Si obedeces no padeces".

Sobre kibbutz: llevan muchos años de existir. Por lo que sé, al comienzo los subsidiaba el estado israelí, o quizá todavía lo haga. Pero ahora se dedican al turismo más que a la agricultura y cosas románticas.

Y otra cosita: aunque los kibbutz llevan muchos años, hay que ver que lo que ha durado es el kibbutz en sí mismo, pero no la gente. La gente está ahí un año o dos y se va. Entonces, no creo que sea una prueba de que el anarcosocialismo puede durar mucho.

Yitux dijo...

bienvenido wg,

y pues sí jjaja de vez en cuando armamos un ring para desestrezarnos... pero la explicación ya la dije...

Yo también tengo linkeado un blog tuyo, gracias.

Volviendo al tema, que no sean duraderos no quiere decir que vayan contra la libertad de alguien. Yo soy de los que creen que los anarcosocialistas fundarán sus colectividades y solitos, por evolución espontánea terminarán destruyéndose o uniéndose al mercado, unos lo acepte, otros lo hagan quizás sin saberlo o quizás negándoselo a ellos mismos para no sentirse mal jajaj. Que no sea colectivista, no implica que vea estos proyectos como algo nefasto, incluso por lo que ya expliqué antes, me parece un paso a favor de la libertad.

Salud!

Endivio Roquefort I dijo...

Respecto a los kibbutzim "que no van contra la libertad de nadie": hmm. Un amigo mío irlandés que trabajó en un kibbutz durante dos años casi lo único en que hizo énfasis fue en el entrenamiento militar que le dieron, con un AK-47 o similar, pues evidentemente cuando te asientas en tierra robada vas a tener que recibir a lo verdaderos dueños con balas... y así lo hizo mi amigo, un par de veces. Creo que exiliar a un montón de gente y luego dispararles cuando intentan volver a sus tierras es ir un poco contra su libertad... puede que me equivoque sobre este punto, por supuesto.

"Orwell describe la degeneración del proyecto justamente por la existencia de una autoridad. " Por eso te recomiendo que leas el libro. Entonces verás que cuando "recuperan" (tu expresión) la granja, no existe "autoridad" alguna: los chanchos sólo son los teóricos y planificadores, por ser ellos más inteligentes según consenso general. Es decir, el mal arranca no desde la imposición de una autoridad, sino antes, desde la misma división del labor: desde el momento en que dices "Fulano de tal, por ser como es " (alto, fuerte, inteligente, docto en mates, lo que sea) "... se dedicará a tal tarea" entonces adiós igualdad, y cuando se acepta que una estricta igualdad no es compatible con una explotación eficiente de la diversidad de la población en cuestión de talentos, preferencias, etcétera, entonces se abre la puerta al establecimiento de una jerarquía que luego puede llevar directo a la dictadura, proceso que paradójicamente se nutre de ese falso y engañoso ideal de "igualdad". Lo solución a todo esto es muy sencillo: el egoismo, lo único que pone límites a la explotación cruda del individuo por el colectivo. Por eso siempre digo que nunca habrá suficiente egoismo en el mundo, y que todos nos tendríamos que esforzar en ser un poco más egoistas cada día, para bien de la humanidad.

"Limitar el significado de una palabra al aspecto de los partidos políticos, no tiene sentido."

En la práctica, el significado de "socialismo" está ligado a los avatares de los diferentes Internacionales Socialistas (creo que vamos por la cuarta), que por mucho que se entretienen entre ellos hundiéndose piolas en la cabeza mutuamente, todos están de acuerdo en una cosa: que el "proletariado" tiene que hacerse con el poder estatal, así sea para que más adelante (nadie dice cuánto) ese Estado "se marchite y desaparezca" en frase poética de Marx. Lo demás sólo son anotaciones a pie de página.

"Para Ayn Rand, el capitalismo es la libertad, "su" capitalismo (el real/salvaje/sin estado o como quieran decirle); lamentablemente actualmente no veo ningún ejemplo donde el capitalismo signifique libertad o prosperidad (el falso/estatista o como sea)."

Yo sí. Búscate un país próspero (recuerda que eso de la prosperidad es relativo) y pregunte a su gente si prefieren el capitalismo o alguna otra cosa.

wg dijo...

Bueno, los anarcosocialistas son hipermoralistas. Así que cuando subas al ring procura golpear mucho en el hígado, que ahí está la sede de la moral.

Estoy de acuerdo; no hay nada nefasto en los anarcocolectivismos y anarcocomunismos... siempre que sean voluntarios (comunidades intencionales, kibbutz, etc). Y sí, les guste o no, lo reconozcan o no, no pueden evitar transformarse, poco a poco, en anarquismos de mercado. El problema es que tienden a ser fundamentalistas e intolerantes (el hipermoralismo). Pero eso se quita con la experiencia, los años, las frustraciones y los golpes de la vida... no con argumentos.

wg dijo...

Concuerdo en todo con Endivio.

Señalar únicamente que no está muy claro que los israelíes sean los "invasores" y los palestinos o árabes los "invadidos". Son miles de años, y ya no está claro quién golpeó primero.

Endivio Roquefort I dijo...

A propósito: "Un Liberal se convierte en Libertario cuando consigue leerse cinco páginas de Ayn Rand sin caer en profunda somnolencia" (Las Enseñanzas de Fu Kin Man Hyur, p.137); todavía no he consequido dicha hazaña, así que no puedo comentar nada sobre la mencionada autora. (Aunque la peli de The Fountainhead la tengo en mi colección, es para morirse de risa.)

Yitux dijo...

mmmm pues un amigo mío trabajo en kibutz por muchos años, y nunca recibió entrenamiento militar, y no creo que las tierras hayan sido robadas, al menos nunca lo nombró. Imagino que hay casos y casos, no?

concuerdo con wg, en que eso se nos quita con la experiencia y no con argumentos (creo que todos estamos errados y somos fundamentalistas y cerrados en algún punto)

Endivio, cuál país es próspero? y de esos cuáles viven en capitalismo? ....porque yo veo países donde el estado dirige las economías para beneficiar a los grandes, donde crean leyes a favor de los empresaurios, donde incluso se los proteje, estados que cobran impuestos, que regulan, que subvencionan, que deciden en qué se invierte y en qué no y etc etc. Eso es capitalismo?



PD: al parecer ya soy un libertario!! voy a ver si me dejan entrar al ML jajajaja... hace tiempo busqué esa película pero nunca la encontré, donde la conseguiste??

Endivio Roquefort I dijo...

"Endivio, cuál país es próspero? "

http://www.heritage.org/Index/

Los listados en el Index of Economic Freedom, donde destacan países como Hong Kong, Singapur e Irlanda, son los que tienen mayores libertades: curiosamente, también resultan ser entre los más prósperos en términos de ingresos per capita:

"The Heritage Foundation reports that the top 20% on the index have twice the per capita income of this in the second quintile, and five times that of the bottom 20%.[5] "
(Wiki)

Ninguno de los actuales top 10 es socialista ni nada que se le parezca. Todo comentario será bienvenido.

Endivio Roquefort I dijo...

PD

The Fountainhead, la tienen actualmente en la tienda de DVDs en La Piazza, Entreríos.

Yitux dijo...

Interesante lista. Me llama la atención que dentro del top 10 estén 3 países de la Europa del Bienestar, uno que aún vive en dictadura y un par que gustan de invadir países o crean tratados de "libre" comercio para saquear países vecinos.

En su mayoría son países que tienen un Estado gordo, solo que pro-empresa. ¿Eso es libre mercado?

En la misma página se puede ver que, salvo Hong Kong y Singapure (no entiendo como aún), todos los demás países de la lista fallan en cuanto a Libertad Fiscal y Tamaño del Estado.

Entonces sí, están promoviendo más libertad económica, pero hay que recordar que ni el progreso ni la libertad terminan ahí. (A mí al menos me da tanto miedo vivir en Cuba como vivir en Europa del norte, por más bonito que sea todo por allá.)

Juan Montalvo dijo...

¿Tratados de libre comercio para “saquear países vecinos”? ¿Me puedes dar algún ejemplo? Bajo esa perspectiva, ¿NAFTA se hizo para saquear México? ¿De verdad crees que eliminar barreras arancelarias es “saquear al vecino”? Supongo que la provincia de Bolivar saquea a la de Tunguragua por no poner barreras a la libre circulación de productos. No exageremos con los radicalismo “infantil” (;D).

Yitux dijo...

No. Yo estoy de acuerdo con que se eliminen las fronteras comerciales (y todas las demàs fronteras tambièn). Por eso puse Tratado de "Libre Comercio", pues no era sólo de eliminar las barreras, sino que otorgaba privilegios específicos.

En algùn lado leì que un tratado de libre comercio real sòlo deberìa tener un punto "Se eliminan las fronteras comerciales" y que el echo de tener tantas clàusulas y reglas ya daba a entender que era una especie de intervencionismo a gran escala. Si lo encuentro te lo paso, pues explica mejor lo que intento decir.

Endivio Roquefort I dijo...

Yitux:
Si estás diciendo que el país perfecto (en cuestión de libertades) no existe, te concedo el punto. Sin embargo, la cuestión era si había países prósperos y si esa prosperidad era compatible o no con algo reconocible como "socialismo". Creo que con la herramienta propuesta, por muchas fallas que tenga (los de la Heritage Foundation parece que le dan muy poco peso a la libertad de expresión o de asociación, como señalas) se ve claramente que donde haya colectivismo, hay pocas opciones de prosperidad entendida de la manera que sea.

AndresHc dijo...

Normalmente no me acostumbro a navegar en internet y ni si quiero abro en la barra de comentarios del blog, pero viendo el debate que se armo por el articulo que escribi me senti en la necesidad de escribir algunas cosas "AndresHC te equivocas cuando defines la existencia de "no propietarios". La defensa de la propiedad es sagrada precisamente porque protege los derechos de los que tu calificas de "no propietarios" a ser los legítimos dueños de su trabajo y a negociar el mismo como mejor les parezca."; dejame decirte querido Juan Montalvo que tu te equivocas que existen no propietarios y son millones.
Una persona puede tener en teoría el derecho de poseer una parcela o tierra, pero si toda la tierra ya es de otro, ese derecho no significa nada; al igual que si alguién se muere de hambre porque alguién se a apropiado de todo, los alimentos derecho que otra vez no significa nada.
De que derecho a la propiedad le pueden hablar ustedes los liberales si otros los propietarios controlan y monopolizan todo. Caso más común Africa, donde hay gente despojada de todo, empresas dueñas de alimentos de fuentes de agua, territorios, y espacios, que derecho tiene esa gente si ni si quiera es propietaria!!, otros son los propietarios, Qué opción tiene esa gente en este mismo momento, sabios liberales??. No son acaso las empresas las propietarias y son las únicas que gozarian de aquellos derechos sacrosantos.
Disculpa, la propiedad que yo sepa no es sagrada en el articulo critico el concepto burdo, que los liberales tienen sobre la vida y la libertad, porque estos derechos los considero legítimos, pero abras notado que jamás defiendo la propiedad como algo inviolable e intocable. Seamos francos el ser humano nace con dos derechos; Vida, porque la tiene cuando sale del vientre; y Libertad. porque nace con esta, logicamente antes de ser oprimidaa por la moral la familia y la sociedad, pero yo hastaa donde sé, nadie nace con una parcela debajo del brazo o una empresa.
Otra cosa es la Autopropiedad del cuerpo, cosa que es legítima.
Juan hablas de los "no propietarios" como dueños de su trabajo, y de negociar el mismo como mejor les parezca, dejate de joder y tomar el pelo a la gente. Un no propietario no es dueño de su trabajo, el patrón es realmente dueño del trabajo de este, y de lo que el no propietario produce, es el propietario el que decide si sigue o no trabajando, es el propietario o patrón que fija cuanto gana y cuantas horas trabaja.
No entiendo cuando te refieres que se es dueño del trabajo cuando es esclavo de un salario. Una persona que no es propietaria o es empleada en este caso, no tiene la oportunidad de negociar como mejor le parezca su trabajo, está terminantemente obligada a aceptar las condiciones de la empresa o se muere de hambre.
Juan tus opiniones me hacen pensar que no conoces el mundo real donde existe las necesidades y la desesperación de la pobreza no más bien que habitas en un mundo fantastico detrás del ordenador alejado de los problemas.

AndresHc dijo...

"Estás lleno de arcaísmos y tópicos infatilones, superado hace décadas, y lo fueron porque no resisten el más mínimo rigor cientifico"
Te escucho Juan y escucho a Fracis Fukuyama, con su fin de la historia y el triunfo de la idiología única, yo no considero mis afirmaciones como infantilonas ni arcaicas. Procesos Societarios como los que yo defiendo se dan en los actuales momentos con éxito en el mundo entero, procesos como el movimiento indigena zapatista mexicano que ha logrado mostrar al mundo otra forma de organización política, fuera del estado de forma horizontal, las fábricas recuperadas en Argentina que mediante la autogestión económica, han creado una forma de producción solidaria. O el movimiento Ocupa en Europa, que frente la especulación inmobiliaria ocupan y toman viviendas para convertilos en espacios comunitarios liberados. Y muchos más grupos sociales de los cuales podría hablar pero no me alcanza el espacio.
Juan el mundo no es cuadrado ni todo está terminado, eso de la idiología única no existe. Los nostalgicos arcaícos e infantilones, así como nos llaman, existen y son muchos, están creando un nuevo mundo a la sombra de este, mundo en el que este momento esta creciendo.

"Bajo que otra ideología se podría conseguir una sociedad libre y voluntaria y de acuerdos mutuos fuera de las estructuras del estado, bajo el colectivismo forzoso?"
No es un colectivismo forzoso o bolchevique sovietico, si no uno liberado y consultado con todas las partes que componen una comunidad o una sociedad, bajo que ptra ideología se podría conseguir una sociedad libre, bajo el Anarquismo.
Cuando te refieres a que me contradigo, porque tu asumes que termina avanando el liberalismo en una parte del articulo que escribí, dejame decirte que los que expongo en ese parrafo se llama Anarquismo. Confundes conceptos, me ofende que el anarquismo lo pongan en la misma bandeja del liberalismo....

Yitux dijo...

Acabas de decir una gran verdad, que cualquiera que tenga ojos no puede negar, sea cual sea su ideología política:

Vivimos en un capitalismo de Estado. Con todo los privilegios, monopolios, especulaciones, y abusos que eso implica, tanto en lo económico como en lo político.

En este sistema, hay millones de personas que realmente no son propietarias. La oferta del trabajo es tan grande y la demanda tan poca, que se logra que los empleadores se aprovechen de la situación. Eso nadie lo puede negar.

Y como dice la frasesita. "¿Trabajo asalariado mísero, o morir de hambre? Eso no es libre elección, es chantaje!"

Juan Montalvo dijo...

No sé si reir o llorar con las respuestas de Andrés. Los conceptos que manejas de propiedad son de una simpleza desesperante. Adornas el discurso mencionando a Fukuyama y no pareces comprender que, por mucho que te empecines en hacer experimentos, en las sociedades humanas, sin propiedad no hay libertad. Precisamente las disyuntivas expresadas por Yitux, aquello de salario de miseria o muerte por inanición, o la frase lapidaria: "dueño de tu trabajo esclavo de tu salario" sólo son posibles en sociedades donde se desprecia la PROPIEDAD PRIVADA. En cualquier caso, siempre existen alternativas.

Quisiera extenderme en el comentario, pero mi esclavitud laboral requiere de mi atención. Podría, libremente, masndar al cuerno mis responsabilidades voluntariamente adquiridas y dedicar mucho más tiempo a debatir intelectualmente contigo, pero, de nuevo en un ejercicio de responsabilidad para con mi decisión voluntaria de ofrecer mi tiempo y servicios profesionales a cambio de una remuneración que considero posiblemente insuficiente pero justa, porque si no fuera así no habría firmado mi contrato de trabajo, aquí me quedo.

No te hagas el ofendido, que no existe ofensa.

andresHC dijo...

Endivio, veo que citas a George Orwell, sería bueno que sepas que este perteneció a una milicia marxista antiestalinista, el POUM. Defendió la República española y defendió y exaltó el proceso colectivista y comunista libertario que el movimiento anarquista llevaba a cabo en aquel entonces. Orwell se adirió a este proceso y veía con muy buenos ojos el comunismo libertario, el cual tu asumes es autoritario y estatista, una errada afirmación que muestran tu ignorancia.

Cuando incitas a leer Rebelión en la Granja deberías notar que esta novela es una crítica al estalinismo, al socialismo autoritario y al comunismo bolchevique estatista, mas no al socialismo libertario, tesis que defendió en vida.

Bakunin lo decía muy claro "Convencidos de que libertad sin socialismo es privilegio e injusticia, y que socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

De esta forma señalaba dos modelos: por un lado, libertad sin justicia ni igualdad, con el cual asumo te acomodas mejor, con esclavos asalariados "libres" y los codiciosos acumuladores. Por otro lado está, la igualdad forzada y el estatismo puro característicos de la Cuba castrista que elimina la más mínica expresión de libertad.

Esbozo esta explicación medio rara porque noto tu airado prejuicio a la palabra socialismo, relacionándola con estatismo y dictadura. Yo que defiendo el socialismo libertario lo resumo en tres palabras: libertad, igualdad y justicia.

andresHC dijo...

Cuando hablas de las naciones prósperas, me parece que tienes un concepto muy cesgado de las cosas. Creer que el bienestar se encuentra en la facilidad de ganancias y comprar, muestra una persepción muy pobre de las aspiraciones de un ser humano.

¿Me vas a decir que dentro de esas naciones capitalistas hay libertad? Por favor! no me hagas reir! Dentro del capitalismo nadie es libre. Desde que nacemos y vamos creciendo nos meten basura en la cabeza, nos van preparando para ser dóciles y brazos baratos. Cuando somos adultos nos compran y venden como mercancía, y nos vemos obligados a regalar nuestra fuerza laboral para no morirnos de hambre, porque hay unos pocos que controlan y son propietarios de los medios de riqueza social.

No somos dueños de nuestras vidas, ellos, los capitalistas disponen de nuestro tiempo, de lo que producimos y del restante tiempo que nos queda libre, metiéndonos su basura televisiva, publicitaria y de espectáculo.

Jamás defendería un país, que al igual que otros se rige por un Estado-nación con sus militares, policías, fronteras y sus cláusulas legales, por más minimizado que supuestamente el Estado se encuentre.

andresHC dijo...

La Heritage Foundation, a la cual citas como fidedigna fuente de la prosperidad, fue una de tantas fundaciones e institutos económicos, que entre la década de los setenta y ochenta preparaba la llegada de Margaret Thatcher y Rogan Reagan al poder.

Instituciones, fundaciones e institutos como American Enterprise Institute, Heritage Foundation, Cato Institute y el Manhattan Institute, catapultaron dichas carreras políticas, y no creo qu haya mucho que hablar de estos individuos despreciables que sentaron las bases del neoliberalismo.

Quienes defendemos la libertad jamás apoyaríamos ningún gobierno, pero el de este par de imbéciles.

La Heritage Foundation fogoneó e internacionalizó, junto al Manhattan Institute la aplicación de la política de Tolerancia Cero, tesis de "Rudy" Guilliani, ex alcalde de New York. Esta política implica un estado ultra policial y un índice de crecimiento indiscriminado de la población carcelaria, como medida de seguridad ciudadana. ¿Bonito no?

La misma Heritage Foundation a organizado sendas cátedras sobre seguridad ciudadana, en la cual sus panelistas llegaron a un acuerdo: "sabemos donde está el enemigo: los limpiaparabrias, esos individuos sin techo que acosan a los automovilistas, los pequeños revendedores de droga, las prostitutas, los mendigos, los vagabundos y los autores de graffiti". Al último pertenezco, por tanto yo también soy uno más de los que pertenecen al índice de criminalidad según la Heritage Foundation. Que orgullo! no?

Brother, pienso que cuando quieras citar a Orwell o a cualquier otro, primero conozcas su pasado. Y que cuando quieras citar fuentes macroeconómicas, ten cuidado con qué institución usas, no vaya a ser una como la Heritage, totalmente fascistoide.

También sería bueno que busques en Google "socialismo libertario" que por siacaso no es un invento mío. Busca autores como Piotr Kropotkin, Errico Malatesta, Alexander Berman, Luis Fabri, Mijail Bakunin y más.

Saludos

Endivio Roquefort I dijo...

Disculpen el retraso. Raramente abro mi cuenta de correo de blogger, y no sabía que esta discusión se había prolongado. Brevemente (o no tanto, veremos):

AndresHC: la recomendación sigue en pie. Léete a Orwell: quiero pensar que no lo has hecho todavía, pues si no tendría que preguntarme qué tipo de ceguera impide reconocer lo más evidente y lo más recomendable de este autor, que es esa desgarradora honestidad intelectual que le impide, una y otra vez, quedarse con el eslógan, con la etiqueta, con la ideología precocinada, con el icono reivindicativo. Aunque no lo sepas, hacer de él un Che de chapa y camiseta es menospreciar a toda una vida de búsqueda de la verdad por encima de los simplismos y los infantilismos de moda que tanto sedujeron a otros de su tiempo. Pregúntate qué es lo que hace que un escritor un día preconice un “English Socialism” edulcorado y sensibilizado, para acto seguido despotricar contra un “Ingsoc” que se ha erigido, en su imaginación, en el peor de los totalitarismos. Ah, y de paso, intenta meterte en la cabeza que citar, o hasta recomendar, a un autor, no implica una declaración de adhesión formal ni un intento de apropiarse de su reputación en provecho propio: por tanto, es absolutamente irrelevante lo que me puedes enseñar (nada, en este caso, que no conocía desde la niñez) de su biografía. Y otra vez de paso, infórmate de lo que significa “argumentum ad hominem”, para no sorprenderte demasiado cuando te digo que lo mismo me resulta indiferente que la Heritage Foundation haya apoyado las tesis de la Thatcher, o de “Rogan” (sic) Reagan, o de Pol Pot, o del “fascistoide” de tu elección: descalificar un estudio porque quien lo hizo es supuesto amigo de alguien “despreciable” demuestra muy poca madurez por parte tuya, y rebaja cualquier discusión seria hasta el nivel de chisme farandulero (“A ese Cato la otra noche en una discoteca le vieron bailando con la Thatcher, ¿será posible? ¡Pobre del Friedman ése, cómo se ha de sentir!”). Yo mismo en una entrada anterior, hago mía la crítica de Yitux respecto a los criterios usados por esa institución, por marginalizar la libertad de expresión a expensas de las libertades económicas, pero tales críticas no afectaban a mi argumento principal, y desde luego no me has dicho nada al respecto mínimamente relevante para que tenga que rebatirte con más argumentos, los cuales por tanto quedan de momento en tintero.

Por lo demás, en cuanto al problema ése que dices de que los malvados capitalistas te meten “basura televisiva” en la cabeza, pues tiene fácil solución: en tu televisor o tu remoto, busca un botón que ponga OFF, o un símbolo de apagado, o una lucecita sospechosamente roja, y oprímelo. O si te parece demasiada opresión, acarícialo hasta que veas en la tele un puntito blanco. O si te parece inaceptable apropiarte del control remoto y usarlo para fines particulares, entonces crea un comité revolucionario en tu casa y somete a votación la tesis “el televisor debería ser apagado”, y una vez ganada esa votación, organiza un grupo que lleve a cabo de manera colectiva la tarea de apagar el televisor. De una u otra manera, lo conseguirás. Claro que los que creemos en la propiedad privada y en la libertad individual (no colectiva) lo tenemos mucho más fácil: clic. (Sí, es metáfora.)

Yitux dijo...

Solo para darle una vuelta más al engranaje, para mí si tiene relevancia quién haya hecho el estudio, y no rebaja la discusión a chisme farandulero.

Si nos presentan un informe que dice que la medicina en Cuba es la mejor, seguida por la de Korea del norte, y seguida por la Venezuela. Yo me sorprendería y me parecería interesante. Pero si luego me entero que quienes firman el supuesto estudio son la Fundación de Análisis Médicos Revolucionarios por el Socialismo, obviamente le quita validez a ese análisis.

Lo mismo pero alrevez pasa acá.